"Całuję rączki pani". Prawda, że okropne

Dyskryminują nie tylko mężczyźni, ale i kobiety. I odwrotnie - ofiarami nie są jedynie panie. Odbijamy sobie piłeczkę, bo "ja jestem gorsza w prowadzeniu samochodu, to ty nie znasz się na dzieciach i gotowaniu obiadu" - mówi Anita Kucharska-Dziedzic

Mirosława Dulat: Dzień Kobiet to chyba dobry moment na rozmowę o dyskryminacji?

Anita Kucharska-Dziedzic, prezeska Lubuskiego Stowarzyszenia na rzecz Kobiet Baba: - Dyskryminacja to okropne słowo, bo zakłada złą wolę osób, które dyskryminują. A często bywa tak, że osoby dyskryminujące nie zdają sobie sprawy z tego, że wyrządzają komuś mniejszą lub większą krzywdę.

Jak można sobie nie zdawać sprawy z tego, że się kogoś krzywdzi?

Bo się człowiek przyzwyczaił do określonych reguł, tak był wychowany i socjalizowany. I nawet nie przyjdzie mu do głowy, że pewne zachowania czy słowa mogą ranić. Na przykład kobiety, które osiągnęły sukces zawodowy, polityczki czy naukowczynie są często traktowane protekcjonalnie, z rzekomą opiekuńczością, pseudoszacunkiem, czyli "całujemy rączki", "ach, z panią to tak miło porozmawiać" albo "pani wnosi w nasze obrady taki urok kobiecy". A przecież kobiety nie po to zdobywają szczyty zawodowe, by je komplementowano. Ja też pamiętam taką sytuację, kiedy profesor pochwalił mój uśmiech. A ja nie chciałam od niego komplementu, tylko żeby zrecenzował mój referat. Mężczyźni nie rozumieją, że ich współpracowniczki potrzebują poważnego traktowania, a czułości oczekują od partnerów życiowych. Polityczki chcą debaty, rozmowy o konkretnych rozwiązaniach, a nie bycia paprotkami, całowania rączek. To bywa irytujące, nawet przykre. Takie zachowania wynikają właśnie z długoletniej socjalizacji.

Moja koleżanka z redakcji była kiedyś na konferencji prasowej polityków jednej z partii. Dziennikarki od radnej usłyszały, że to miło, że panie są na sali, bo jest przyjemniej.

No właśnie, trudno zakładać tu złą wolę radnej. Ale to są takie szablonowe zachowania. Zanim się powie: "panie, upiększacie środowisko", to trzeba pomyśleć, bo panie znalazły się tutaj nie po to, żeby upiększać, ale by wnieść wiedzę, doświadczenie i kompetencje. I należy pamiętać, że nie tylko mężczyźni dyskryminują kobiety. Kobiety potrafią dyskryminować się same nawzajem. Zdarza się, że kobieta, osiągnąwszy sukces, nie ma zrozumienia dla innych kobiet, które nie są może tak silne, przebojowe i odporne psychicznie. Zdarza się, że kobiety przejmują męski sposób zachowania i traktowania pracownic. Niekoniecznie kobieta jest lepszą szefową dla innych kobiet. Może być odwrotnie.

No i kobiety też czasami dyskryminują mężczyzn, najczęściej podważając ich kompetencje w tzw. kobiecych dziedzinach. Kobiety skarżą się, że mężczyźni w domu nic nie robią, a oni zwyczajnie nie są dopuszczani do tych prac, bo "ja to zrobię lepiej i szybciej niż ty, zostaw". Mężczyźni nie zajmują się dziećmi, bo słyszą od matek: "ty nic przy dziecku nie umiesz zrobić, lepiej zostaw, bo mu zrobisz krzywdę". W domu kobiety sobie odbijają tę piłeczkę dyskryminacji. Mówią "ja jestem gorsza w prowadzeniu samochodu, to ty się pewnie nie znasz na dzieciach czy przygotowaniu obiadu". O dyskryminacji mężczyzn mówi się też przy rozwodach. Sądy nie orzekają równego podziału opieki nad dziećmi. Czas, który mężczyzna może poświęcić dziecku, to są dwie godziny w weekend. On wtedy jest jak wujek, a nie jak ojciec.

Obraz dyskryminacji dziś jest inny niż jeszcze 20 lat temu?

Zmienia się nastawienie społeczne do wielu kwestii. Znacząco wzrosła liczba osób, które uważają, że matka, która pracuje, da dziecku poczucie bezpieczeństwa, opiekę i miłość nie gorzej niż matka niepracująca. Zwiększyła się liczba kobiet, które nie zrezygnowałyby z pracy na rzecz domu i rodziny, nawet gdyby mężczyzna mógł w pełni zaspokoić potrzeby finansowe rodziny. Zwiększyła się także liczba mężczyzn dostrzegających i wspierających aspiracje partnerek, którzy nie tęsknią za kobietą w domu. Ponad połowa obywateli deklaruje, że mają w pełni partnerski związek, czyli dzielą się obowiązkami solidarnie.

Do Baby przychodzą kobiety, które są ofiarami dyskryminacji?

Oczywiście. To ofiary dyskryminacji związanej z przemocą albo dyskryminacji w miejscu pracy. Najczęściej ofiary przemocy domowej, która skutkuje dyskryminacją na wielu poziomach i przez długie lata. Nie ma ciągle rozwiązań systemowych wspierających pokrzywdzonych. Rzadko spotykany jest zakaz dla sprawcy zbliżania się do ofiary. Ciągle matka z dziećmi ucieka ze wspólnego domu przed agresywnym partnerem. A to skutkuje gwałtownym zubożeniem, bo ona przeważnie na żadne alimenty liczyć nie może. A jak opuszcza swój dom, to porzuca swój dotychczasowy finansowy dorobek. Samotne matki bardzo często tracą pracę. Muszą się urządzać w życiu od nowa, co jest szalenie trudne, kiedy trzeba się zająć dziećmi. Mamy wtedy do czynienia z feminizacją biedy. Kobiety znoszą więc przemoc domową, bo nie widzą możliwości utrzymania siebie i dzieci, jeśli opuszczą dom. W efekcie połowa społeczeństwa uważa, że ofiary godzą się na takie traktowanie dobrowolnie, a co czwarty Polak sądzi, że ofiary prowokują ataki. Problem jest ogromny, bo co trzeci Polak doświadczył przemocy domowej, a co piąty przyznaje, że był sprawcą.

A dyskryminacja w miejscu pracy? Mnie kojarzy się tylko ze statystykami o zarobkach kobiet i mężczyzn.

Statystyki mówią również o tym, że znacząco więcej kobiet pracuje na etatach państwowych niż w sektorze prywatnym. Kobiety szukają zatrudnienia, które daje im bezpieczeństwo socjalne. To jest dowód na słabość naszego kapitalizmu. Widać też różnicę między kapitałem polskim i zagranicznym. Firmy z kapitałem zagranicznym w Polsce dają kobietom lepsze perspektywy kariery i programy wsparcia. Przenoszą wzorce z Zachodu, gdzie wiadomo, że to się pracodawcy opłaca. Kobiety są bardziej lojalnymi pracownikami, jeśli czują się bezpiecznie. Kwestia wsparcia i atmosfery w pracy jest dla kobiet ważniejsza niż możliwość większego zarobku.

A pensje? Kobieta na tym samym stanowisku i za pracę o tej samej wartości dostaje dwie trzecie pensji mężczyzny. Dane o wypłatach pracowników są tajne, ale kobiety orientują się, że dostają mniejsze wynagrodzenie niż mężczyźni. Również starając się o pracę, kobiety podają niższe kwoty spodziewanych zarobków niż mężczyźni, czyli mają świadomość, że zarobią mniej.

Nie rozwiązano problemu kobiecych emerytur. Panie idą szybciej na emeryturę, mają mniejszy kapitał, dłuższe okresy bezskładkowe i średnio dłużej żyją na emeryturze niż mężczyźni na swojej. Emerytura kobiety może wynieść nawet 30 proc. jej ostatniej pensji. A rozwiązanie jest proste. Jeśli kobieta jest na urlopie macierzyńskim czy wychowawczym albo zrezygnowała z pracy i nie odprowadza wtedy składek, składka partnera - tak jak w Niemczech - powinna być dzielona na oba konta: kobiety i mężczyzny. Polki chcą pracować właśnie dla tego zabezpieczenia. A mają przecież prawo do decyzji, żeby nie pracować zawodowo, tylko zająć się rodziną i domem, jeśli obojgu partnerom taki model pasuje. Problemem jest brak przyszłej emerytury, zwłaszcza w przypadku rozwodu. I to są te najdramatyczniejsze problemy, z jakimi kobiety przychodzą. I niestety tu pomóc nie możemy.